Entrevista: Marilena Chaui (2005)

Refeição Cultural

Ao reler a entrevista da filósofa e professora Marilena Chaui, texto que abre a série de entrevistas feitas para o livro Leituras da Crise - Diálogos sobre o PT, a democracia brasileira e o socialismo, de abril de 2006, percebo o quanto a entrevista é seminal e trabalha conceitos que me ajudaram a ser dirigente sindical por mais de uma década no dia a dia da categoria bancária. 

A militância de esquerda vivia naqueles dias as contradições políticas suscitadas com a apelidada "crise do mensalão" e a entrevista de Marilena Chaui foi muito importante para mim.

As postagens de resenhas ou comentários sobre livros dão um trabalhão por causa das citações que faço no texto. 

Como estou relendo a entrevista e não vou fazer longas citações, citarei a página na qual o tema abordado me chamou a atenção. 

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TEMAS FILOSÓFICOS DA POLÍTICA EXPLICADOS POR CHAUI

"O neoliberalismo é a decisão política de cortar a direção dos fundos públicos no polo dos direitos sociais ou do salário indireto, dirigindo a totalidade desses fundos ao capital (que deles precisa para continuar as mudanças tecnológicas) - os direitos sociais se convertem em serviços vendidos e comprados no mercado. É também a decisão de 'enxugar o Estado', privatizando as empresas públicas e 'desregulando' a economia, isto é, permitindo a concentração oligopólica da riqueza social e dando plena liberdade ao capital financeiro (ou ao monetarismo)." (p.37/38)

- Diferença entre a técnica e a práxis, segundo Aristóteles (p. 17)

- Ética pública, na qual a virtude central é a justiça (p. 18)

- Diferença entre a justiça do partilhável ou distributiva, referindo-se a distribuição de bens, e a justiça do participável ou participativa, referindo-se ao exercício do poder e à igualdade política (p. 18 e 19)

- A ética DA política e a ética NA política (p. 20)

- Os princípios da ética pública se encontram na qualidade das instituições republicanas e democráticas, porque os governantes são humanos e têm paixões, segundo Espinosa (p. 21)

- "Só pode haver república e democracia se o que agrada ao governante não tiver força de lei." (p. 22)

- "Ou seja, o partido formulou uma cultura política orientada pelas ideias de igualdade, justiça e participação, portanto, por virtudes políticas ou uma ética DA política." (p. 22)

- Direitos econômicos, sociais e culturais não podem ser convertidos em "serviços" (p. 23)

- Controle social do poder público através da auto-organização da sociedade (p. 23)

- Conceitos sobre liberdade de pensamento e de expressão, opinião pública etc (p. 25)

- Senado brasileiro: foi inchado pela ditadura de forma absurda e desde então nenhum presidente eleito consegue governabilidade por não ter maioria parlamentar (p. 26/27)

- "A indústria política dá ao marketing a tarefa de vender a imagem do político e reduz o cidadão à figura privada do consumidor (p. 28)

- Sobre os efeitos maléficos da burocratização do partido e dos movimentos organizados, Chaui nos dá uma aula espetacular! (p. 34/35)

- A parte sobre o neoliberalismo é tão esclarecedora conceitualmente que até vou pôr uma citação na abertura da resenha (p. 36 e seguintes)

- Chaui toca no assunto da política econômica do 1° governo Lula, o tal equilíbrio fiscal era para ser política de transição e virou permanente (p. 40)

- A filósofa explica o que é totalitarismo (p. 43 e seguintes)

- "Enquanto no absolutismo a fórmula é 'o Estado sou eu' (o 'eu' é o rei), no totalitarismo a fórmula é 'a sociedade sou eu' (o 'eu' é o Estado)." (p. 44)

- A professora explica o que é populismo e caracteriza a sociedade brasileira como uma república oligárquica (p. 49)

- Ao falar das experiências da URSS e China, o chamado "socialismo real", Chaui explica que aquilo não foi socialismo, pois não havia democracia (p. 51)

- Na parte final da entrevista a professora descreve o que é o socialismo do ponto de vista econômico, político, social e esclarece por que socialismo e democracia são inseparáveis (p. 51 a 55)

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Comentário final 

A atualidade da entrevista e os conceitos abordados pela filósofa Marilena Chaui são impressionantes!

Para fechar a releitura do livro, falta agora ler o texto que Chaui disponibilizou na edição sobre democracia e transparência. 

É isso!

É significativo ler essa entrevista no dia que rememoramos o assassinato do jornalista Vladimir Herzog há 50 anos (25/10/75).

Temos o dever de seguir na luta contra o capitalismo e por uma sociedade socialista e democrática. 

William Mendes

Bibliografia:

CHAUI, Marilena; BOFF, Leonardo; STEDILE, João Pedro; DOS SANTOS, Wanderley Guilherme. Leituras da Crise - Diálogos sobre o PT, a democracia brasileira e o socialismo. 1a edição. São Paulo, Editora Fundação Perseu Abramo, 2006.

Entrevista: Leonardo Boff (2005)

Refeição Cultural

A Fundação Perseu Abramo publicou em abril de 2006 o livro "Leituras da crise - Diálogos sobre o PT, a democracia brasileira e o socialismo". À época, a entrevista da filósofa Marilena Chaui foi fundamental para mim, dirigente sindical da categoria bancária. 

Estávamos no ano de eleições presidenciais e o primeiro governo Lula havia enfrentado uma crise política motivada principalmente pelas questões de financiamento de campanhas eleitorais, crise batizada pelos nossos inimigos de classe como crise do "mensalão", uma invenção do deputado Roberto Jefferson (PTB) em entrevista à Folha de S. Paulo, à Renata Lo Prete, em junho de 2005. 

A crise trouxe à público a questão do "caixa dois", prática de uso de recursos não contabilizados formalmente pelos partidos. Dirigentes do PT e aliados tiveram que responder a processos referentes a isso.

Feita a contextualização do momento no qual o livro foi lançado, registro a atualidade dos pensamentos e reflexões de Leonardo Boff, ao rever a entrevista. Mais ainda, a leitura de "A Carta da Terra", aprovada em 14/03/2000 pela Unesco, me fez lembrar o quanto é antigo e urgente o tema do colapso social e ambiental. O documento deveria ser adotado por todas as instituições da sociedade humana. 

Enfim, eu não teria condições de destacar na postagem tudo que considerei relevante, são dezenas de páginas de reflexões e ideias extraordinárias. 

Cito alguma coisa e sugiro aos leitores do blog que leiam na íntegra as 4 entrevistas do livro. Vocês vão se surpreender com a atualidade das reflexões de Chaui, Stedile, Wanderley Guilherme e Boff.

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UTOPIA

"A utopia pertence à realidade. A realidade nunca é apenas o dado empírico. Ela contém dentro de si infindas virtualidades e possibilidades."

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IMPORTÂNCIA DA BASE

"Ligados organicamente às bases, os políticos são continuamente educados, reeducados pelo povo e nele encontram mil razões para continuar a lutar por causas justas que atendam às demandas desse povo."

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INDIVÍDUO E REVOLUÇÃO 

"A revolução, para ser radical (mudança de rumo na história para atender às demandas da população sistematicamente negadas), precisa envolver todo o homem e todos os homens." (A palavra homem está aqui como genérica de homens e mulheres)

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"Cada sujeito deve ser envolvido nesse processo e ele mesmo mudar. Se não mudar, a revolução em algum momento mostrará seu impasse. Foi por não ter tido cuidado com esse processo global, que inclui o sujeito concreto e pessoal, que o socialismo, no meu entender, abortou seu projeto libertador."

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"O sujeito não pode ser entendido nos moldes do liberalismo e da visão burguesa da sociedade, em seu esplêndido isolamento e independência. O sujeito é sempre e concretamente um nó de relações, não apenas sociais (a tendência do pensamento de Marx), mas de relações totais e em todas as direções, até aquelas que incluem o transcendente e a sede de infinito."

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"Não basta que sejam transformadas apenas as relações sociais. Cada sujeito deve ser envolvido nesse processo e ele mesmo mudar."

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"Viva de tal maneira que aquilo que você vive possa ser válido para todos os demais seres humanos." (Kant)

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Sobre o PT 

"Pretendeu, na linha de Paulo Freire, fazer dos pobres e excluídos, uma vez conscientizados e organizados, os sujeitos do processo de libertação."

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TEOLOGIA DA LIBERTAÇÃO 

Nesta parte da entrevista, Boff explica o que é a Teologia da Libertação, fala sobre o papa Wojtyla (João Paulo II, inimigo da Teologia da Libertação) e Ratzinger (Depois Bento XVI), sobre marxismo e socialismo real etc. Muita informação relevante. 

"A Teologia da Libertação é uma teologia militante. Não se contenta em pensar a ortodoxia apenas como se faz normalmente nas faculdades de teologia. Quer a ortopráxis, quer dizer, incentiva uma prática que nasce do capital religioso do cristianismo, mas visa transformar a realidade social por considerá-la dissimétrica (analiticamente), injusta (eticamente) e pecaminosa (teologicamente). Essa libertação tem de ser libertação mesmo, quer dizer, não pode ser assistencialista e paternalista - que faz para os pobres, mas não se dá conta da força histórica dos pobres. Ela somente é libertadora se tiver os oprimidos (que são pobres e simultaneamente cristãos) como sujeitos de sua libertação, libertação com os pobres e a partir dos pobres. A igreja é apenas aliada e fornece os espaços institucionais aos pobres."

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Uma alternativa ao capitalismo 

"No fundo se pensava: o capitalismo não ocupa todo o espaço, há um antipoder, uma alternativa possível de organização das sociedades humanas, com limitações e avanços que não se podem desconhecer. Defendia-se não tanto o socialismo real, mas a oposição ao capitalismo."

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"A derrocada do socialismo atingiu a Teologia da Libertação, pois sabíamos que sem ele começaria a barbárie do capitalismo."

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A Teologia da Libertação e Marx

"A Teologia da Libertação nunca teve Marx como pai nem como padrinho. Ela bebeu primeiramente de sua própria fonte, que é a tradição judeu-cristã, que sempre deu centralidade aos pobres, ao tema da libertação do cativeiro egípcio e babilônico e à prática histórica de Jesus, que foi pobre e disse 'felizes de vocês pobres e ai de vós ricos'. E que não morreu tranquilamente na cama como um piedoso rabino cercado de discípulos, mas na cruz, fruto de um juízo político-religioso que o condenou com o castigo dado a revoltosos sociais."

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"Mas ela encontrou em Marx as boas razões para entender por que o pobre não é pobre, e sim um explorado e injustiçado. Ele é um empobrecido, feito pobre por fatores de ordem econômica, social e cultural, que hoje ganham corpo especialmente no capitalismo."

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Natureza e ambientalismo

"Precisamos de outro paradigma de civilização, que inaugure outro tipo de relação, não contra a natureza, mas em sinergia com ela."

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RETOMAR O CONTATO VIVO COM AS BASES

"Os membros do PT encontrarão mil razões para viver, para continuar no PT, quando se ligarem à vida concreta do povo."

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"A insensibilidade social dos estratos poderosos de nosso país é simplesmente criminosa."

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A LUTA PELA SUPERAÇÃO DAS DESIGUALDADES 

"O que escandaliza no Brasil não é tanto a pobreza mas a desigualdade social, porque ela esconde uma grave distorção política e ética da sociedade. Politicamente, significa que a sociedade não foi pensada para todos, mas fundamentalmente para atender às demandas das elites e dos incluídos no sistema de acumulação. Eticamente, significa uma falta perversa de humanidade, de solidariedade social e de compaixão para com a desgraça dos demais concidadãos."

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"Tudo o que se fizer para salvar vidas que estão sob risco não é assistencialismo nem paternalismo mas humanitarismo básico, em grau zero. Se falto a esse gesto me torno inumano e me faço inimigo de minha própria humanidade."

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Fé-libertação 

"O povo é pobre e religioso. Durante séculos vivia uma fé-resignação. A partir dos anos 1960 começou a viver uma fé-libertação."

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DEMOCRACIA SEM FIM E ÉTICA 

"Em ética não podemos ser ambíguos nem tergiversar. É de sua natureza a inteireza e a transparência."

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"Neste ponto prefiro ser kantiano: 'Age de tal maneira que tua ação possa ser válida para todos'. Se o PT aceitar o jogo da ética dominante, utilitarista e a serviço de interesses não coletivos, ele jamais inaugurará uma ruptura ética na política e perpetuará a sociedade que queremos exatamente superar..."

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CRISE ECOLÓGICA GLOBAL 

"A grande maioria da humanidade não se conscientizou suficientemente da singularidade do momento histórico que estamos vivendo. Nunca uma civilização como a nossa se propôs como meta explorar a Terra e seus recursos de forma ilimitada como no capitalismo..."

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COMENTÁRIO FINAL 

Enfim, amig@s leitores, a resenha ficou grande, e deu trabalho fazê-la. 

Como digo a vocês, leiam a entrevista inteira. Nem parece que foi feita há 20 anos, de tão atual.

Sigamos estudando e compartilhando conhecimento. 

Podemos salvar a humanidade e o planeta através da educação, ciência e cultura. 

William 

Entrevista: João Pedro Stedile (2005)

Refeição Cultural

A entrevista concedida por João Pedro Stedile, liderança do Movimento dos Trabalhadores Rurais sem Terra (MST), ao professor Juarez Guimarães para a confecção do livro "Leituras da crise - Diálogos sobre o PT, a democracia brasileira e o socialismo" (2006), livro editado pela Fundação Perseu Abramo, é uma aula extraordinária sobre o nosso país e as questões centrais à nossa classe, a classe trabalhadora.

À época, as entrevistas reunidas no livro foram fundamentais para entender melhor a crise do ano de 2005 - apelidada pela oposição e pela imprensa capitalista de "crise do mensalão" -, ocorrida no primeiro mandato do presidente Lula, do Partido dos Trabalhadores. 

Eu estava no começo do segundo mandato de representação de meus colegas bancários e todas as reflexões políticas e filosóficas que li e ouvi me ajudaram no diálogo com a base, e eu estava muito envolvido no trabalho de base da categoria. 

Tanto é verdade o que afirmo que durante o ano de 2005 e 2006 os locais onde me sentia mais acolhido eram nos departamentos e agências do BB, porque os bancários e bancárias conheciam minha atuação em defesa de nossos direitos e demonstravam apoio ao meu trabalho político e organizativo, mesmo sendo um militante petista e cutista, alvos das oposições de direita e conservadoras e das oposições que se diziam "mais à esquerda" que nós (coisa questionável).

O livro foi importante para mim e segue atualíssimo em seu conteúdo neste momento da história brasileira, ano de 2025!

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"O Estado brasileiro é um Estado montado pelas elites para unicamente garantir seus privilégios."

Essa afirmação feita por Stedile em 2006 serve para qualquer período da história do Brasil sob análise. Ela pode ser dita hoje, 2025, e poderia ser dita no passado, em 1968 ou 2016, ou ainda em 1888 ou 1889.

Seguem algumas afirmações de Stedile. 

SAIR DA CRISE COM A ENERGIA DO POVO 

"A verdadeira natureza da crise não era apenas ética; era uma disputa entre as classes dominantes para transformar o governo Lula em refém das políticas neoliberais."

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"A nossa força não está apenas na justeza das nossas ideias, está no contingente que conseguimos organizar para as mudanças."

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"Nós achamos que há uma alternativa para o governo; não basta o governo ficar respondendo se há ou não corrupção - isso é secundário nesta altura da luta de classes. O que é importante é o governo recuperar o debate na sociedade sobre a necessidade de um novo modelo econômico para o país." (o MST disse isso de viva voz a Lula durante a crise)

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O DESAFIO DAS FORÇAS SOCIAIS 

"A sociedade brasileira vive uma crise de destino, uma crise de projeto."

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"Se você parte de uma análise, como certos setores da esquerda, que estão no governo, e das classes dominantes, de que a economia brasileira vai muito bem, a sua leitura é diferente (da) dos movimentos."

Comentário: Stedile explica bem os malefícios do agro e do modelo exportador do Brasil para o povo e o país. 

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Consequências do neoliberalismo 

"Essa crise ideológica de valores talvez seja uma das consequências mais graves do neoliberalismo. E isso vai para dentro dos movimentos também - o dirigente sindical não quer ser presidente para se transformar num líder de massas, ele quer ser presidente porque em algum momento ele vai viver - ele pessoalmente - melhor do que sua categoria, por benesses. Isso é o antivalor: eu quero resolver o meu, e não o da minha categoria."

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Stedile explica que 1964 e 1989 foram dois momentos brasileiros de derrotas dos movimentos populares no país. E quando Lula foi eleito em 2002 era um momento de descenso dos movimentos. 

"Costumo citar uma fala do Eric Hobsbawm em que ele considerou extemporânea a vitória do PT nas condições históricas do Brasil. Por quê? Normalmente a esquerda ganha eleições, ou seja, batalhas eleitorais, como fruto do ascenso do movimento de massas. Nós aqui tivemos uma vitória da batalha eleitoral importante, que foi a vitória do Lula, mas em um momento de descenso."

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"As esquerdas, se quiserem ser consequentes, têm que trabalhar com uma visão de longo prazo."

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Tarefas dos movimentos sociais de esquerda 

1. Formação política da militância: preparar pessoas que interpretem a realidade e tenham capacidade de transformá-la

2. Voltar a fazer trabalho de base, o que significa organizar as pessoas nos seus locais de vivência, seja na fábrica, na comunidade rural, no colégio ou universidade 

3. A necessidade de priorizar o trabalho com a juventude pobre urbana, setor social que representa as reservas e a vontade de mudanças 

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LUTA DE MASSAS

"Quando não se prioriza a luta de massas, abandona-se também a concepção de que o povo é e deve ser o principal ator político das mudanças."

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"O problema não é a via institucional; ela faz parte da vida das pessoas, nós vamos debater sempre, vamos participar sempre. O problema é ter abandonado o outro lado, a luta de massas. Porque são as lutas de massa que acumulam força, que educam as massas; os militantes e os quadros são educados na formação política, mas as massas são educadas na luta. E, quando não se prioriza a luta de massas, abandona-se também a concepção de que o povo é e deve ser o principal ator político para as mudanças."

COMENTÁRIO: aqui cabe um comentário do blog, quando critico o movimento sindical por não fazer mais assembleia presencial: isso é péssimo! Não educa a base! Se o dirigente sindical não tira o trabalhador de seu trabalho sequer para ir a uma reunião para decidir seu salário e direitos, como ele quer que o trabalhador participe de uma manifestação política por democracia ou direitos políticos ou civis?

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"As eleições não transformam o povo em agente de mudança. Nas eleições o povo é um mero ator passivo que vai até a urna e deposita o seu voto e depois não tem controle nenhum, tanto é que nem se lembra em quem votou, para quem ele deu esse poder de representação."

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"Só haverá uma inflexão mais democratizante do governo se houver pressão das bases partidárias, dos movimentos sociais e das mobilizações de massa."

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SOBRE O MST E A LUTA PELA REFORMA AGRÁRIA 

"O neoliberalismo afetou decisivamente a viabilidade da reforma agrária no Brasil."

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O MST é diferente da esquerda ortodoxa 

"Incorporamos no movimento a ideia da autonomia do partido, mas incorporando no movimento social princípios organizativos que os partidos tinham preservado ao longo da luta de classes. Então, a ideia da formação de quadros, de ter os nossos jornais, de ter as nossas escolas, a ideia de núcleo de base, tudo isso aprendemos da luta de classes em geral, ou seja, que os partidos eram os condutores - e nós incorporamos no movimento. Essa é a novidade do MST."

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"A reforma agrária no Brasil não é viável se não for parte de um projeto antineoliberal ou antiimperialista."

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Stedile já avaliava em 2006:

"Hoje estamos vendo que o neoliberalismo no campo, na agricultura, é a subordinação completa das formas de organização da produção agrícola às transnacionais e ao capital financeiro - isso inviabiliza definitivamente a possibilidade de organizar a produção camponesa."

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"Então, os nossos inimigos antes eram o latifúndio atrasado, patrimonialista, que reservava a terra como poder econômico e político. Desde a década de 1990, para a reforma agrária avançar precisamos enfrentar um poder muito maior, o poder do agronegócio, das transnacionais, do capital internacional e suas alianças internas, como a própria mídia."

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Tem uma parte da entrevista na qual Stedile explica as estratégias do MST, é uma espécie de texto "O que fazer". (p. 168 e seguintes)

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"O capitalismo (...) agora, na sua etapa monopolista, não disputa mais a propriedade da terra conosco, ele disputa o controle da produção e da comercialização."

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"E foi aí que fomos nos abastecer não só nas obras clássicas de Marx e dos que procuraram interpretar o capitalismo depois de Marx - e fugimos do reducionismo de 'marxismo-leninismo'; a nossa visão é de que todos os pensadores vão contribuindo numa elaboração permanente da ciência e da reinterpretação da realidade."

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Reforma agrária adequada ao caso brasileiro 

"E chegamos à seguinte síntese, que ainda está em processo de construção: evidentemente não há mais espaço no Brasil para uma reforma agrária do tipo clássico capitalista, a burguesia não precisa distribuir terra, e, ao mesmo tempo, não adianta ficarmos sonhando com uma reforma agrária socialista, a famosa tese de Lenin de nacionalizar a propriedade da terra, isso também não resolve. Temos que construir um projeto de reforma agrária que seja coadunado com um projeto popular de desenvolvimento nacional."

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"Se você não tiver vontade, se não tiver projeto, não constrói força para mudar."

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"O agronegócio é a remaquiagem da velha plantation do colonialismo, não traz nenhum benefício para a sociedade brasileira."

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Stedile nos explica a Lei Kandir (governo FHC), que isenta exportações de produtos primários de ICMS e tem efeito de transferir mais-valia social aos fazendeiros do agro, exportadores e mineradoras. (p. 177/178)

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Princípios do MST

"Que princípios são esses? A ideia da direção colegiada, de não ter presidente, secretário, tesoureiro, embora as divisões de função existam; a ideia de direção coletiva; de formação de quadros; de garantir unidade e disciplina, não disciplina hierárquica ou militar, mas disciplina da democracia - se a maioria decide, é preciso que haja unidade em torno desta decisão; a ideia do trabalho de base; da luta de massas; e a ideia de inserção dos militantes e dirigentes em todo este trabalho."

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Simbologia 

"Ao mesmo tempo, outros sociólogos nos criticam por recuperarmos a cultura, a mística (...) Procuramos em todas as atividades do movimento incorporar essa visão pedagógica de cultivar o nosso projeto com atividades culturais, com atividades lúdicas, com a simbologia."

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"Faz-se isso em jogo de futebol, em tudo o que tiver massa você usa o símbolo, porque ele resume, ele sintetiza e aglutina em torno do projeto, do objetivo coletivo: bandeira, hino, cantos, alegorias, passeatas, palavras de ordem, tudo isso chamamos de mística."

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SOBRE A CONJUNTURA POLÍTICA NACIONAL 

"A classe dominante faz a disputa política e ideológica não pelo partido, mas pelos meios de comunicação."

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"É no meio do povo, da mobilização de massas, que vão se reconstruindo forças e rearticulações de poder real que podem mudar."

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Lição final: está desanimado ou em crise, vá para a base!

"Nós do MST, e aconselho isso a todos os amigos/as, quando desanimamos sempre nos colocamos como tarefa: voltar e passar uma semana no meio do povo, num assentamento, num acampamento, e lá nós recuperamos as energias. Porque, no fundo, é no meio do povo, da mobilização de massas, que vão se reconstruindo forças e rearticulações de poder real que podem mudar."

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Comentário final 

Que entrevista extraordinária! Mais atual que nunca!

Essas lições são de 2006. 

Por esses dias, vi uma entrevista de Stedile à CartaCapital, e aprendi tanta coisa que nem digo aqui. Daria outro textão.

Ouçam as lideranças do MST! É muita sabedoria, amigas e amigos leitores.

William

27/09/25 (22h14)

Entrevista: Wanderley Guilherme dos Santos (2005)

Refeição Cultural

Em 2006, a Fundação Perseu Abramo lançou o livro "Leituras da Crise - Diálogos sobre o PT, a democracia brasileira e o socialismo". O professor de economia Juarez Guimarães entrevistou 4 personalidades de diferentes áreas do conhecimento humano, uma delas o cientista político e professor Wanderley Guilherme dos Santos. 

À época, eu era dirigente sindical da categoria bancária e as entrevistas me ajudaram bastante a compreender as contradições inerentes à política partidária e oriundas da democracia e me ajudaram no diálogo com meus colegas bancários sobre a crise política (vulgo "mensalão") daquele momento em 2005 do governo Lula e do Partido dos Trabalhadores. 

Rever as entrevistas neste momento brasileiro, no qual 12 deputados do PT votaram a favor da PEC da impunidade no Congresso Nacional, não deixa de ser uma forma de tentar compreender as contradições do jogo democrático, e lembro que compreender não é concordar, é compreender. 

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O GRANDE JOGO IMPUGNATÓRIO

Cito algumas frases e opiniões interessantes de Wanderley Guilherme dos Santos. Ele afirmava em seus artigos que a oposição tentou um golpe em 2005.

Juarez Guimarães deixou que o entrevistado argumentasse contra as ideias contrárias à sua leitura à época: que as elites econômicas eram beneficiadas e então não queriam golpe; que a oposição ao governo Lula tinha direito legítimo de tentar o golpe ou inviabilizar o governo porque o PT havia feito o mesmo; e que a crise era consequência da existência de corrupção no governo e de caixa dois. 

Ao longo das citações do professor Wanderley, teço alguns comentários.

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"O que tivemos agora foi um caso estritamente de tentativa de golpe por parte de forças políticas fora do poder."

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"Quando se fala em elite, se pensa logo em elite econômica. Não, elite são todos esses jornalistas que têm coluna, por exemplo."

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"A opinião do PT e das oposições durante os oito anos do governo Fernando Henrique era totalmente irrelevante do ponto de vista parlamentar, não tinha força para fazer coisa nenhuma; se tivesse força o governo Fernando Henrique não teria aprovado 18 emendas constitucionais no seu primeiro mandato."

Wanderley disse que a oposição a FHC era de no máximo 144 deputados. 

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RETÓRICA DA "JAGUNÇAGEM"

"Não, estou dizendo que julgamento político não é um julgamento que abdica de fatos (...) tem de haver um fato; dizer que isso não importa porque o julgamento é político é uma barbaridade, isso é nazismo, é um julgamento nazista."

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DESQUALIFICAÇÃO DO VOTO

"Ao analisar as últimas pesquisas [de janeiro/fevereiro de 2005], que revelam a recuperação da imagem do presidente Lula, os comentaristas reacionários que participaram do grande jogo impugnativo fizeram questão de acentuar que a recuperação é entre os mais pobres e menos educados."

Achei interessante o entrevistado chamar os analistas de "semi-intelectuais".

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"A democracia brasileira é muito forte porque é muito complexa, há muitos interesses em jogo."

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"O que vimos foi o presidente do PFL declarar: 'Não vamos deixar o governo governar'. Isso é um absurdo."

Wanderley faleceu em 2019, aos 84 anos. Imaginem se ele tivesse visto todo o descalabro que vivenciamos após a abertura da Caixa de Pandora, com o bolsonarismo...

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A DEMOCRACIA ASSUSTA

"A democracia é uma bagunça, por definição. Não há como organizar a democracia - só não tendo democracia."

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"A democracia assusta aqueles que sempre foram democratas enquanto a democracia não existia."

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"Os nossos políticos de 50 anos atrás não faziam nem ideia do que era democracia porque nunca viveram uma. Os presidentes norte-americanos do século XIX jamais souberam o que é a democracia, embora falassem o tempo todo dela, porque jamais tiveram uma - mulher não votava, negro não votava."

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MÍDIA E DEMOCRACIA 

"J. G.: O senhor identificou também outra moeda de troca, que seria o processo de controle da agenda - a imprensa, muitas vezes, quer controlar a agenda do governo como se controlasse a pauta de seus repórteres. 

- Exatamente..." (respondeu ele)

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PRESIDENCIALISMO E MULTIPARTIDARISMO

"Se você quer avançar mais, se seu partido é comprometido com mudanças maiores que a rotina ou a inércia, tem que contar com dificuldades e oposições maiores."

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"Qual é a versão que o principal partido da mudança no Brasil, o PT, tem a respeito de si próprio nas suas relações com o mundo privado?"

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Juarez Guimarães pergunta sobre custo das eleições no Brasil e financiamento delas.

Wanderley repete sua questão sobre a relação do PT com o mundo privado e sua clareza com a militância e eleitores.

"Não é possível ter simultaneamente, fazendo parte do mesmo partido, a opinião de socialistas, religiosos e pragmáticos do crescimento econômico de qualquer maneira. E a verdade é que o PT está convivendo com isso e não tem tido coragem de enfrentar este problema. Insisto que isso é crucial - e não se resolve com a reforma eleitoral. Nenhuma reforma eleitoral vai resolver isso para o PT, podem perder a esperança."

O entrevistado disse isso faz duas décadas! Eu não concordo totalmente com ele, mas debateria a questão.

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FINANCIAMENTO DAS CAMPANHAS 

"Não sou favorável ao financiamento público de campanha..."

Ele explica que as eleições já têm alto custo público em todo o processo. 

Amig@s leitores, eu destaquei pontos da entrevista, nada substitui a leitura do texto completo.

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O GOVERNO LULA E O ESTADO BRASILEIRO 

"Há uma parte do Estado brasileiro que sempre foi inepta e outra parte que sempre funcionou bem."

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"O Estado brasileiro nunca foi preparado para um governo a favor da população pobre."

Wanderley avalia que o governo Lula melhorou o Estado, a máquina pública, em geral. 

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PT E PSDB

"O Brasil passou por um marasmo durante os oito anos de FHC, nada era possível, tudo estava fora dos limites da possibilidade."

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Gostei da explicação do entrevistado sobre a história do PMDB: "Ideologia a favor de nada".

"E também o PMDB tem uma herança do tempo em que era MDB (Movimento Democrático Brasileiro) e, na verdade, tinha uma ideologia a favor de nada, apenas de ser contra a ditadura. Todo mundo que era contra a ditadura estava no partido. Quando acabou a ditadura e foi preciso definir do que ele era a favor, aí complicou."

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Comentário final 

Foi bom reler o professor Wanderley Guilherme dos Santos avaliando a crise política de 2005 neste momento da história do Brasil, em 2025.

Os intelectuais têm muito a nos ensinar. Sempre!

William 

25/09/25 (0h35)

José Martí: O Apóstolo da Independência de Cuba

 

Refeição Cultural

Nesta entrevista que fiz com o senhor Luis Caballero, um cubano revolucionário e historiador, ele nos conta a história de José Martí, figura humana extraordinária, e Apóstolo da Independência de Cuba, e acabamos por conhecer a própria história do povo cubano, um povo criativo e altivo, com amor-próprio e um espírito de liberdade que incomoda os imperialismos há séculos.

Estive pela segunda vez em Cuba e, a cada visita, mais fico interessado em estudar e conhecer a história desse povo rebelde e amoroso, que só quer viver a vida do jeito que eles mesmos definirem, sem a interferência impositiva de outras culturas como fizeram e fazem os países centrais do capitalismo.

O bloqueio econômico imposto pelos Estados Unidos há 63 anos é um bloqueio assassino, de lesa-humanidade, e o mundo assiste a isso da mesma forma que assiste hoje ao genocídio do povo palestino por parte do governo sionista do Estado de Israel. O mundo e os povos precisam de paz, precisam de uma nova forma de relação entre as sociedades humanas e o próprio planeta Terra.

Além das dificuldades econômicas e sociais que Cuba enfrenta de falta de gêneros básicos à vida no século XXI por causa do bloqueio do império norte-americano, o país enfrenta consequências sérias da emergência climática por estar em uma região do planeta que sofre com tufões e furacões, calor extremo e todas essas questões climáticas afetam diretamente a manutenção das condições de vida na ilha.

Enfim, ouçam o senhor Luis falando um pouco da história de Martí e do povo cubano, história que está interligada com a história de Cuba, tanto a Cuba colônia espanhola quanto a Cuba revolucionária de Fidel Castro e os demais revolucionários, que antes de serem socialistas, eram martianos.

Nosso entrevistado fala o espanhol cubano e com um pouco de atenção é possível a compreensão porque o senhor Luis mantem contato com o povo brasileiro há muito tempo.

William Mendes

Plaza de la Revolución: José Martí, Fidel Castro e a democracia direta

 

Refeição Cultural

Nesta entrevista que fiz com o senhor Luis Caballero, em Havana, Cuba, o historiador e revolucionário cubano nos explica a importância da Praça da Revolução para o povo da República Socialista. A praça é uma homenagem a José Martí, Apóstolo da Independência de Cuba.

Após o triunfo da Revolução, a partir de 1º de janeiro de 1959, a Praça se transformou em um local de grandes manifestações e exercício de uma democracia direta entre os líderes da Revolução, principalmente o Comandante em Chefe Fidel Castro, e os diversos segmentos sociais como, por exemplo, os campesinos e trabalhadores do país, as mulheres, os estudantes, as lideranças dos Comitês de Defesa da Revolução etc.

A Praça da Revolução também se transformou em palco das manifestações e comemorações de datas históricas e cívicas, e de relevância para o povo do país martiano e socialista como, por exemplo, os atos gigantescos do 1º de maio de cada ano.

Enfim, ouçam Luis Caballero. A entrevista é em espanhol, mas o revolucionário cubano tem o costume de receber brasileiras e brasileiros em sua casa - a Casa de Isabel - e se comunica de maneira simples para que os falantes da Língua Portuguesa possam compreendê-lo.

William Mendes

Plaza de la Revolución: "Vas bien, Fidel" (Camilo Cienfuegos)

 

Refeição Cultural

Nesta entrevista, o senhor Luis Caballero, um cubano revolucionário e historiador, vai nos falar sobre o contexto e o significado das frases que constam abaixo das imagens icônicas de Ernesto Che Guevara e Camilo Cienfuegos na Praça da Revolução em Havana, Cuba.

Primeiro, nos é explicado sobre a frase "Hasta la victoria, siempre", de Che Guevara, e depois tomamos conhecimento da frase "Vas bien, Fidel", de Camilo Cienfuegos.

Estive pela segunda vez na República Socialista de Cuba em fevereiro de 2024. Ano passado tive a oportunidade de estar na Ilha pela primeira vez para o 1º de maio. São experiências marcantes na vida de uma pessoa que acredita num mundo livre do modo capitalista de organização de uma comunidade humana.

Apesar do senhor Luis nos explicar a história das frases dos guerrilheiros revolucionários Che e Cienfuegos em sua língua materna, a Língua Espanhola, ele está acostumado a lidar com o povo brasileiro, então, com atenção, é possível entender quase tudo que nos é ensinado.

William Mendes

Entrevista: Ideologia e Contraideologia - Alfredo Bosi

Apresentação do texto:

Eu criei este blog com o intuito de ele ser um espaço de reflexão sobre literatura e história e, sobretudo, estudos universitários na área das Letras. Depois sua utilidade foi sendo ampliada, abrangendo comentários sobre filmes, política e demais questões da sociabilidade humana.

Gosto de arquivar aqui textos que li e gostei, sempre citando a fonte. Também publico excertos de livros que venho lendo nos últimos tempos. 

O blog já ajudou várias pessoas ao longo desses anos, pois algumas delas já me agradeceram por isso. As pessoas foram buscar informações na Rede Mundial de Computadores (internet) e caíram aqui.

Dentro deste espírito de divulgação e arquivo de bons textos e boas informações, segue abaixo a entrevista do professor Alfredo Bosi, concedida à revista CartaCapital na edição 598, de 2 de junho de 2010.

É uma bela aula de saber que fala sobre Ideologia, Contraideologia, o PT dos primeiros anos, o Partido Comunista Italiano, Machado de Assis, Celso Furtado e demais autores que sempre contestaram o status quo. Também tem outras curiosidades contadas por Bosi e que estão em seu livro.

Os sublinhados no texto foram destacados pelo blog.

Boa leitura, William Mendes

Alfredo Borges.
Foto: Rede Brasil Atual.

Entrevista - Alfredo Bosi

Revista CartaCapital - 02/06/2010

PRECES DE RESISTÊNCIA

O pensador lança livro em que traça uma história dos interesses particulares apresentados como gerais e diz que o populismo foi mal necessário no Brasil 

A ampla casa de Cotia onde mora o professor emérito da Universidade de São Paulo Alfredo Bosi assistiu a momentos cruciais da história brasileira. No final dos anos 70, por exemplo, o terraço da casa abrigou reuniões fraternas com padres de esquerda, sindicalistas e intelectuais que resultariam na criação do Partido dos Trabalhadores. Desde algum tempo, portanto, o autor de Ideologia e Contraideologia (Companhia das Letras, 448 págs., R$ 58) dedica-se, como o partido em seu início, a contestar o status quo. A nova obra de Alfredo Bosi surge como um dos mais importantes estudos sobre o combate à dominância ideológica. Para realizá-lo, o historiador descreve seis séculos de história do pensamento. Analisa, entre outras, as obras de Francis Bacon, Montesquieu, Condorcet, Hegel, Simone Weil, Antonio Gramsci, Celso Furtado, Joaquim Nabuco e Machado de Assis. Bosi os vê como opositores às ideias que construíram a escravidão, a pobreza, a incultura, o stalinismo, a estupidez. Com elegância e síntese, o professor demonstra nas entrelinhas do livro os mecanismos de sua própria resistência intelectual. É paciente e metódica a fala desse paulistano de 73 anos que, durante entrevista de duas horas a CartaCapital, por vezes fecha os olhos na direção do interlocutor, como se meditasse ou orasse junto a ele, à procura dos termos exatos que definiriam um pensamento. Quando a frase certa lhe surge entre os retratos familiares distribuídos pela sala, especialmente os de sua mulher, a renomada pesquisadora Eclea, seus olhos se abrem e ele eventualmente sorri. CartaCapital: Que estudos motivaram este livro? Como ele lhe surgiu? Alfredo Bosi: O tema da ideologia e da contraideologia já aparece de outras maneiras na minha História Concisa da Literatura Brasileira, de 1970. Durante a ditadura, eu estava motivado pela ideia de que a nossa tinha sido uma cultura oprimida desde a colonização. Ao longo de 400 anos de história, eu encontraria exemplos de narrativas resistentes ao lado daquelas conformistas. Não foi difícil achar, às vezes em um mesmo texto, ambas as posições. Ao estudar os anos 30, época de ouro do romance brasileiro, verifiquei graus de tensão diferentes entre o autor e seu universo. Nos momentos de acomodação, detectei algo que denominei tensão mínima. No outro extremo, havia narrativas conflituosas, de tensão máxima, como as de Graciliano Ramos. Percebi, concomitantemente, momentos de conformismo, de reprodução da ideologia dominante, e de resposta negativa, de interrogação. A monumental História da Literatura Ocidental de Otto Maria Carpeaux me ensinou a ver assim. Por sua formação dialética na Alemanha pré-nazista, Carpeaux tinha sensibilidade para as diferenças internas dos períodos. Um segundo momento de gênese da minha pesquisa foi aquele em que escrevi O Ser e o Tempo da Poesia, em meados dos anos 70. Ainda havia ditadura. Consagro o capítulo Poesia e Resistência às formas de resistência que a poesia, sobretudo a lírica, desenvolveu. Quando os ensaios marxistas voltaram à baila, a partir dos anos 80, favoreceram a eclosão dos trabalhos sobre ideologia, contraideologia e utopia na literatura. Meu livro se situa nessa trajetória e tem motivações na realidade nacional. CC: Que distinção o senhor faz entre ideologia e contraideologia? AB: Ambas se articulam como um conjunto de ideias e valores. A diferença é que a ideologia generaliza interesses particulares e os dá como se fossem universais. Por exemplo, a ideologia da competitividade corresponde à luta econômica que a burguesia trava nos meios do poder financeiro e industrial. Mas os ideólogos do capitalista procuram demonstrar que a competição é uma necessidade universal, até fundada na biologia, em Darwin. Para convencer os seus destinatários retoricamente, já que se trata de uma arte de persuadir, os ideólogos criam um discurso justificador universal para esconder seus interesses. Os editoriais dos grandes jornais e das revistas de grandíssimas tiragens são peças ideológicas perfeitas. No caso da contraideologia, a intenção é o bem comum. O escritor contraideológico, que combate a ideologia da competitividade, por exemplo, procura demonstrar que ao lado do que seria o instinto competitivo existe uma tendência solidária. O discurso contraídeológico visa ao bem-comum, não particulariza interesses. CC: O título de seu livro exclui a designação utopia. Esta é uma palavra condenada? AB: A origem do termo, significando o não lugar, remete a um ideal extremo, que seria o oposto do lugar onde estamos. É uma forma extremada de contraideologia. Mas a contraideologia, tal como a concebo, pode ter aspectos reformistas. O economista Celso Furtado, por exemplo, tinha propostas reformistas sólidas. Defendia a reforma agrária, a intervenção do Estado na economia. Ele estudava as coisas da maneira como estavam e procurava remover as causas a médio prazo. Falava em repartição de rendas, em imposto progressivo, algo que se realizou nos países escandinavos. O pensamento reformista é também o do historiador e político Joaquim Nabuco, que mesmo dentro do liberalismo percebia a insuficiência daquele modelo e lutava contra a escravidão. Seu liberalismo já propunha leis de reforma agrária no século XIX. Nabuco pensava ser possível a união pelas leis sociais. Essas leis vieram ao Brasil somente depois da Revolução de 30, com Lindolfo Collor, um grande homem sem qualquer relação com seu desastrado neto. Como ministro do Trabalho, percebeu ser preciso outorgar leis trabalhistas como as europeias. Essas leis foram contrastadas pela Federação das Indústrias do Estado de São Paulo, a Fiesp, que não queria a implantação do salário mínimo em 1934. A contraideologia crítica, que muitas vezes nos parece pouca coisa, requer luta. CC: Onde estariam as mentes contraideológicas reformistas na atualidade brasileira? AB: Aqui seria preciso fazer uma análise minuciosa das iniciativas do governo nos últimos oito anos, até antes, para verificar se esta cunha contraideológica está não apenas na universidade, se ela penetrou na mentalidade de alas políticas. Conhecemos as interessantes iniciativas do governo Lula como o Bolsa Família. Agora, o Estado contempla o doador do trabalho, aquece a economia pela via do consumidor popular. Esta é uma ideia reformista, crítica da posição contrária, que contempla o empresário, o banqueiro. Não sou economista, mas vejo como as coisas estão acontecendo. E espero que continuem acontecendo. CC: O senhor vê uma ação contraideológica do pensador Antonio Gramsci em relação ao partido que ele ajudou a fundar, o Partido Comunista Italiano? AB: Gramsci entra em meu livro na sua aproximação com a socialista francesa Simone Weil. Ela defendia que o operário tivesse cultura para reivindicar não só melhor salário, mas outro estilo de vida e participação política. Ela era informada sobre o comunismo russo de 1933, por isso acreditava que o país não faria uma revolução do operariado, mas à custa dele. Gramsci não a conheceu, embora já dissesse que todo homem era um intelectual. Mostro, no livro, as semelhanças de seu projeto com o de Weil. Ela seria mais radical, quase utópica, ao passo que ele tinha os pés no chão. Fez a universidade popular de Turim e dava aulas para operários. CC: Gramsci era um herético marxista? AB: Ele ia além do marxismo. Achava que a militância, o proselitismo político, não deveria se dissociar da formação cultural operária. Outra ideia dele era que a educação não fosse muito especializada em seu início. Receava que, atuando como especialista na fábrica muito cedo, o jovem não tivesse a chance de dialogar com outras pessoas em termos de cultura. A ideia de uma formação anterior à especialização técnica é uma conquista de Gramsci. Ele contrariava a ideia capitalista de que a divisão do trabalho deveria ser feita de forma absoluta. CC: O senhor vê o Partido Comunista Italiano e o Partido dos Trabalhadores heréticos no seu início? AB: No caso do PCI, havia a crença de que a Revolução Russa, de 1917, seria o modelo da revolução operária. Os primeiros anos do partido, fundado em 1921, foram ortodoxos. Somente quando o stalinismo se intensificou, nos anos 30, percebeu-se que o caminho escolhido na Rússia tinha sido o da ditadura do partido. A formação do PT, que eu segui de perto, foi muito estimulante no final dos anos 70. Eu estava ligado à Pastoral Operária, próxima da esquerda católica. Trabalhei em Osasco inspirado no padre francês Domingos Barbé, que morava em uma pequena comunidade proletária na qual eu dava aulas de História. No terraço de minha casa, em 1979 e 1980, vinham aqui o padre e uma série de operários para discutir o que seria um partido de trabalhadores. De um lado havia a pastoral, de outro, os sindicatos do ABC paulista. E uma terceira força era a de intelectuais, muitos da USP. A esquerda católica, os sindicatos e os intelectuais criaram o partido. Nos anos 80, apareceu a Central Única dos Trabalhadores, um racha nos sindicatos contra o peleguismo. Essa divisão me desagradou. Sempre gostei do Leonel Brizola, o populismo foi um mal necessário para o Brasil. O PT nasceu, então, de pessoas simples que trabalhavam em creches e paróquias, que faziam "mosquitinhos", tiras de papel espalhadas pelas fábricas. Até hoje, aquelas senhoras que distribuíam os panfletos me dizem: "Nós fundamos o partido, professor! Nós jogamos os mosquitinhos!" E, agora, o partido está longe delas. CC: Por que esse distanciamento ocorreu? AB: O PT foi fundado como um partido democrático de esquerda, sem estrutura partidária clássica. Quando chegou ao poder, não pôde mais adotar o esquema dos pequenos grupos, já que concorria com outros partidos. Não quero dar uma mensagem pessimista neste momento eleitoral, mas o partido perdeu as características de aglutinação de forças sociais de esquerda. Ele se transformou num partido que eu diria ser de centro-esquerda, afastado da constelação que o criou. Hoje, o que importa é que aquelas mesmas forças que o constituíram estejam vivas e participantes. Estamos numa democracia representativa, não participativa. A força que fazem esses movimentos para bater à porta dos partidos mostra que eles, os movimentos, não são um partido. CC: O senhor pode nos dar um exemplo de posições ideológicas e contraideológicas que tenha observado recentemente? AB: Posso citar aquelas em torno da luta ambiental. Quando a expansão capitalista se tornou ameaçadora para a natureza, surgiu a contraideologia que propunha limites à expansão industrial. Celso Furtado, nos anos 70, hesitou em aderir ao ambientalismo. Como economista do desenvolvimento, teve dúvidas quanto à ideia de um crescimento com limites. Convenceu-se ao ver a violência contra a natureza aumentar. O ambientalismo, que era uma contraideologia extremada para ele, passou a ser visto como uma contraideologia racional. E ele aderiu à ideia do desenvolvimento sustentável. Hoje, fico preocupado ao ver, por parte da oposição ao atual governo e dentro dele, esses defensores do desenvolvimento econômico puro e duro colocarem em descrédito a luta ambientalista. CC: O senhor dedica o último capítulo de seu livro a Machado de Assis. O ceticismo do escritor é um pensamento contraideológico moderno? AB: Machado apresentou críticas agudas à rotina existencial escravista do século XIX. Mas de 1880 até 1908, ano em que morreu, a análise dos seus textos me dá a ver que detectou um limite para seu liberalismo democrático. Viu os homens como egoístas fundamentais atrás de sua conservação, de seu interesse, de suas paixões. Na maturidade, ele trabalhou de maneira jocosa, irônica, essa crítica à sociedade. O moderno em Machado pode ser observado em ambos os fios. Ele é moderno ao exercer o liberalismo democrático. E é moderno também em verificar os limites da ciência, das filosofias progressistas. CC: Por que usamos indistintamente os termos moderno e contemporâneo para designar certas tendências do pensamento? AB: "Contemporâneo" tem uma denotação cronológica, não diz nada do ponto de vista teórico, ao passo que o termo "moderno" se enriqueceu, sobretudo, depois da Revolução Francesa, com conteúdos ligados à emancipação das ideias feudais e dogmáticas. O moderno tem pelo menos duas conotações, de crítica ao passado e de libertação. Nós continuamos usando as duas palavras, porque suas conotações nos interessam de perto. CC: Como o senhor vê a literatura moderna ou contemporânea? AB: Gosto de Ferreira Gullar. Reconheço em seus poemas uma força crítica em relação aos males do presente e uma análise profunda do sentimento do homem comum. Ele verbaliza sua angústia. Mas, veja, estou falando do poeta, não do cronista, nem de suas ideias políticas. CC: E há alguma ficção internacional contemporânea que lhe interesse? AB: A de Julio Cortázar. Ele tem uma força dramática que não há em Jorge Luis Borges, um contemplador irônico do mundo, um homem de grande erudição. Mas o drama, que me interessa de perto, o conflito entre os personagens, Cortázar mostra de maneira experimental, como um grande escritor contemporâneo, eu diria.